Beste lezer,

Dank je wel dat je aan dit magazine bent begonnen. Overheid van Nu is het platform voor professionals die interbestuurlijk samenwerken. Dat samenwerken is natuurlijk geen doel op zich. Wel is het een belangrijke voorwaarde om als overheden de grote maatschappelijke uitdagingen aan te kunnen. En door meer als één overheid te werken, zijn overheden voor ondernemers, inwoners en vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties een betere partner. 

Van wie kun je leren, en wat kan je inspireren, om je eigen vakmanschap te vergroten? Bij Overheid van Nu vind je collega’s en wetenschappers, die hun vragen, observaties, inzichten, twijfels, ervaringen en resultaten delen. Dankzij hun betrokkenheid en vooral openhartigheid kunnen wij mooie verhalen maken. In dit magazine een bloemlezing. Sommige verhalen publiceerden we eerder, andere zijn spiksplinternieuw. 

Dat dit magazine half februari uitkomt, is geen toeval. Op 14 februari 2018 tekenden de overheden voor het Interbestuurlijk Programma (IBP). Nu het programma na de verkiezingen formeel tot een eind komt, worden er plannen gemaakt voor de komende jaren. De dag van de liefde is dus straks geen verjaardag van het IBP meer. Maar we roepen deze dag graag uit tot dag van de samenwerking!
En heb jij een idee voor een interessant verhaal om in die interbestuurlijke samenwerking beter te worden? Laat het ons weten en mail naar: ibp@minbzk.nl

Heel veel leesplezier en inspiratie, namens de VNG, IPO, Unie van Waterschappen en BZK (namens het rijk),

Redactie Overheid van Nu

PS: De foto hierboven is eind 2019 gemaakt in de kamer van Sietske Poepjes (Gedeputeerde Fryslân). Aan tafel v.l.n.r. Pieter de Kroon (voorzitter Wijnjewoude Energieneutraal), Annet van der Hoek (Dagelijks Bestuur WetterskipFryslân), Ellen van Selm (burgemeester Opsterland) en Anko Postma (wethouder Opsterland). Het ging over hoe overheden beter kunnen samenwerken om initiatieven zoals Wijnjewoude Energieneutraal te helpen realiseren.

Tussenbalans

‘Het wordt vooral de kunst om als overheid niet in de weg te lopen’. Met deze uitspraak van de burgemeester Ellen van Selm begon ons verhaal over WEN in het voorjaar van 2019. Zij deed iets wat maar weinig burgemeesters zouden doen. Namelijk, ons afsturen op Pieter de Kroon, de voorzitter van de coöperatie, die al tegen veel problemen aanliep. Zijn conclusie toen: iedereen doet z’n best, maar ons systeem is niet ingericht op burgerinitiatieven.

Nu we begin 2021 met Ellen en Pieter terugblikken op de roerige afgelopen twee jaar, valt een ding op: het lijkt wél te kunnen. Mits de overheden er echt werk van maken om minder in de weg te lopen en minder vanuit hun eigen paradigma opereren. Én het burgerinitiatief de veerkracht heeft om een lange reeks tegenslagen te doorstaan.

Vrolijk van vooruitgang

‘Ik word er vrolijk van’, zegt Pieter halverwege ons gesprek. ‘We hebben nu een fantastische kans om met het dorp een heel grote stap te maken.’

Waar eerder de frustraties nog wel eens in gevecht waren met de ambities, zit de stemming er nu bijzonder goed in. De kans waar Pieter het over heeft, is de subsidie die vrijkomt vanuit het Programma Aardgasvrije Wijken. Wijnjewoude is daarvoor (‘cum laude’) geselecteerd als proeftuin.

Pieter: ‘We willen die 4,3 miljoen het liefst gelijk verdelen over het dorp. Iedereen krijgt een startsubsidie van 2000 euro, mits je een persoonlijk duurzaamheidsplan maakt: wat ga je besparen, hoe verbeter je de isolatie van je woning, kan je investeren in een duurzamer verwarmingssysteem en hoe ga je zelf energie opwekken?’

De aanpak van WEN is erop gericht dat iedereen in het dorp de transitie doormaakt. Ze werken hierbij samen met onder andere Linda Steg, hoogleraar omgevingspsychologie. Steg ontving dit jaar een Stevinpremie voor haar onderzoek naar factoren die milieuvriendelijk gedrag aanwakkeren.

Pieter: ‘De kern is dat we de energietransitie allemaal moeten ‘leren’. Daarbij heeft ieder mens een eigen leerstijl. Daar willen we bij aansluiten. Waarbij we steeds acties uitzetten die aanzetten tot duurzaam gedrag en monitoren wat het effect daarvan is. Zo gaat WEN ook leren hoe je zo’n transitie vormgeeft.’

Leren als doel op zichzelf

Ellen van Selm vindt het mooi dat WEN juist dat leren als belangrijk doel benoemt. ‘Dat maakt het mogelijk om beter te worden in hoe we met elkaar omgaan, hoe we elkaar steunen en wat we kunnen leren als het ergens niet goed gaat. Pieter en het bestuur van WEN gaan die reflectie aan.’

Ellen van Selm: ‘Daarom ben ik ook heel blij dat die proeftuingelden bij WEN zijn beland. Zij hebben zich inmiddels ruimschoots bewezen en gaan hier echt verschil mee maken. De tijd is voorbij dat we van bovenaf zeggen hoe we het gaan doen.’

‘Laatst heb ik het filmpje teruggekeken, dat is gemaakt toen we de intentieovereenkomst sloten met onze gemeente, provincie, Gasunie en LTO Noord. Het viel me toen op hoe lovend en enthousiast elke partij de droom van Wijnjewoude onderschrijft, maar wel vanuit hun eigen frame. Bijvoorbeeld door te zeggen dat het initiatief mooi bij hun klimaatdoelstelling past.

'Dat filmpje illustreert voor mij het grootste aandachtspunt bij burgerinitiatieven. Het enthousiasme spat er bij alle partners af, maar ben je, als het spannend wordt, ook in staat om echt in het belang van het initiatief te handelen? Bijvoorbeeld door binnen je organisatie je nek uit te steken, desnoods buiten het frame?’

Dichter bij elkaar gekomen

‘WEN heeft veel tegenslag gekend, en zal die ook nog tegenkomen. Maar ik durf nu wel te zeggen dat we goed bezig zijn om als overheden WEN echt verder te helpen. Wat je als gemeente wil, is dat je aan de ene kant aangeeft wat wettelijk wel en niet mogelijk is. Maar dat je aan de andere kant ook helpt om binnen die grenzen iets tot stand te brengen.’

Pieter de Kroon: ‘We zijn dichter bij elkaar gekomen. Het periodieke overleg met gemeente, provincie, Gasunie en LTO (waar we vorig jaar bij aansloten) heeft daar een heel belangrijke bijdrage aan geleverd. Dingen waar je tegenaan loopt, kun je nu bespreken met iedereen die er wat over te zeggen heeft.’

Nieuwe struikelblokken

Betekent dit dat Wijnjewoude nu zorgeloos op weg is om de komende vier jaar energieneutraal te worden? Nee. Want waar er eerst spanningen waren tussen overheid en burgerinitiatief, zijn die er nu binnen het dorp. De mestvergister die een cruciale bijdrage levert in de plannen van WEN, is nog steeds een heikel punt (net als deze zomer, toen we Pieter uitgebreid spraken voor een portret).

Pieter: ‘Het verzet tegen de mestvergister is nog steeds heel spannend. Er zijn mensen tegen en hun belangrijkste bezwaar is stankoverlast. Die willen wij ook niet, en daarom hebben we deze tegenstanders uitgenodigd om in gesprek te gaan en hebben we de plannen laten onderzoeken door de Commissie Leefbaarheid. Uit hun onderzoek komt dat het door ons gekozen systeem van mestvergisting geen geuroverlast geeft. Een aantal mensen wilde niet in gesprek en blijft ondanks het onderzoek tegen. De gemeente heeft hen nu uitgenodigd om met ons in gesprek te gaan. Deze tweede dialoog gaat nu van start.’

Ellen: ‘Het is belangrijk om te blijven communiceren en elkaar te blijven respecteren. Dit gesprek moet in principe in het dorp gevoerd worden en dat proberen we als gemeente te stimuleren.’

Wanneer is Wijnjewoude energieneutraal?

Van een leien dakje gaat het dus nooit, als je een dorp in tien jaar tijd energieneutraal wil maken. Maar WEN ligt op schema, vertelt Pieter. ‘Als je kijkt naar het proces, zitten we op 75 procent. De daadwerkelijke realisatie is de laatste 25 procent. Daar willen we dit jaar al een heel eind mee komen.’

‘Dit jaar worden alle bewoners van het dorp uitgedaagd om hun persoonlijke duurzaamheidsplan te maken en komt, als het goed is, het subsidietraject voor de zonneweide rond, zodat we die kunnen realiseren.

En als de tweede dialoog rond de mestvergister goed verloopt, kunnen we in 2022 de subsidie daarvan rond gaan maken. De realisatie van de mestvergister staat voor 2023 gepland. Daarna hebben we als bewoners nog twee jaar om de laatste stappen van onze eigen duurzaamheidsplannen te zetten. Als het een beetje normaal loopt, zijn we eerder klaar dan 2025.’

Hartverwarmend en prachtig

Gabriël van den Brink raakte in de loop der jaren gespecialiseerd in de wisselwerking tussen burger en overheid. We vragen hem ter voorbereiding op dit vraaggesprek onze Overheid van Nu-serie te lezen over de Friese energiecoöperatie Wijnjewoude Energie Neutraal (WEN) - zie ook het Wijnjewoude-verhaal in dit magazine. Daarin volgen we de wederwaardigheden van initiatiefnemer en coöperatievoorzitter Pieter de Kroon (69).

Hij heeft vaak te maken met ambtenaren, die hem nu eens dwarsbomen en dan weer helpen bij zijn ambitie om het dorp Wijnjewoude in 2025 geheel energieneutraal te hebben. Maar hij heeft ook het nodige te stellen met bijvoorbeeld de boeren die hij voor het aanschaffen van een mestvergister wil winnen – de een raakt enthousiast, de ander richt een actiegroep op die fel anti is.

‘Hartverwarmend. Prachtig dat dit gebeurt’, zegt Van den Brink. ‘Lange tijd moesten dergelijke initiatieven alleen maar tegen de stroom inroeien. Het gaat, zoals we kunnen lezen, nog steeds niet perfect. Maar het is niet langer vreemd om als burger een energiecoöperatie op te zetten en het project is uiteindelijk door gemeente en provincie omarmd. Burgemeester Ellen van Selm begrijpt haar rol goed – zij brengt partijen bijeen.’

Tussen gevoel en verstand

‘De casus WEN illustreert de vele spanningen in de relatie tussen overheid en burger’, doceert Van den Brink. ‘Zo heb je aan de ene kant de burger, die primair vanuit het hart leeft en handelt. Hij neemt initiatieven omdat hij voelt dat het moet, zoals Pieter de Kroon. Of hij wordt boos omdat hij tegen een bepaalde verandering is, zoals de actievoerende boeren.’

‘Verstaat de overheid deze burgers eigenlijk wel? Dat is moeilijk voor ambtenaren in een bureaucratie, die rationeel, neutraal en cijfermatig functioneert. We zien in toenemende mate botsingen tussen gevoel en verstand.’

‘De acties van groepen zoals Viruswaanzin, of de boeren die niets moeten hebben van een mestvergister, berusten zelden op goed onderbouwde of redelijke argumenten. Maar nog een keer uitleggen hoe het eigenlijk zit, zoals je misschien zou willen, heeft geen zin. Wat moet je als overheid dan wel doen?’

Waarom heeft de ambtenaar het moeilijk met het goed verstaan van de burger?

‘Ambtenaren gaan heel gewetensvol om met hun taak: het dienen van de publieke zaak. Ze willen graag praktisch handelen en oplossingen vinden. Ze zijn eigenlijk heel protestants en pragmatisch. En streng, want: regels zijn regels. Niet alleen voor de burger, een ambtenaar betrekt dat ook op zichzelf. Spelen met regels wordt al snel opgevat als sjoemelen.’

‘Dat gewetensvolle is een groot goed - en lang niet vanzelfsprekend als je naar andere landen kijkt. Maar het kan ook blokkades opwerpen. Soms verzucht je als burger: wees eens wat katholieker. Wat meer naar de geest, minder naar de letter.’ 

‘Ook dat pragmatische is vaak een zegen. Waar zijn we goed in? Dijken bouwen, wegen aanleggen, rekeningen betalen. Allemaal belangrijk. Maar ook hier is er een keerzijde: alles wat te maken heeft met fantasie, verbeelding, versiering, wordt gewantrouwd. De gedachte is dan meteen: werkt dit wel? Is het wel nodig? En wie betaalt dit?’

In het hart van mensen

Drie jaar geleden richtte Van den Brink samen met Ad Verbrugge de Filosofische School Nederland (FSN) op. Ze ontvangen daar onder meer topambtenaren die er meerdere dagen verblijven om zich in filosofie en zingeving te verdiepen.

‘We laten wel eens speelfilms zien. Na een paar minuten haakt menigeen af. Waarom? Wij kijken geen films, is dan het antwoord. Dat kan natuurlijk. Maar… dan weet je ook niet wat in het hart van heel wat burgers leeft. Want die kijken – op heel grote schaal – wel naar zulke films of tv-series. En daarin wordt toch een stuk maatschappelijke verbeelding zichtbaar. Door niet te kijken, komen ambtenaren dus ook niet te weten wat er gevoelsmatig in de maatschappij speelt.’

Waarom komen ze naar de Filosofische School?

‘De behoefte aan zingeving is zeker aanwezig – de meeste van onze cursisten komen uit vrije wil. Ze willen zich heel graag verdiepen. Maar ze zijn vaak zo met allerlei urgente zaken bezig dat ze aan die zingevingsvragen niet meer toekomen.’

‘Wij proberen voor meer ruimte in hun hoofd te zorgen, zodat ze nieuwe denkbeelden kunnen toelaten en weer zelf gaan denken. Bij de overheid werk je meestal in een uitvoeringsorganisatie. Je bent vooral bezig met hoe bepaalde middelen worden gebruikt. Je vraagt eigenlijk nooit: waarom of waartoe doen we dit allemaal? Wat vinden mijn eigen hoofd en hart nu van wat ik aan het doen ben?’

‘Het niet of te weinig stellen van die vraag kan verschrikkelijke gevolgen hebben – zie de toeslagenaffaire. Had men het niet door? En indien wel, was het mogelijk om onacceptabele zaken aan de orde te stellen? Het is heel belangrijk dat er op dat vlak meer ruimte is. Dat je de moed kunt opbrengen om die vragen te stellen.’

‘Dat soort thema’s bespreken we dus. Wat is moed? Wat is moraliteit? Hoe past dit in het overheidsapparaat? Moet dat meewegen in besluitvorming?’

U bent nu drie jaar bezig met deze school…

‘Nou, met deze vraagstukken ben ik al bezig sinds 2005.’

Goed: wat is er tussen 2005 en 2020 veranderd?

‘Eigenlijk niets. De deelnemers aan onze cursus gaan na een aantal dagen vaak geïnspireerd terug naar het werk. Maar het leervermogen van overheidsinstellingen als zodanig lijkt wel 0,0. Verbaal neemt men van alles over, maar qua handelen verandert er eigenlijk niets.'

'Het is eigen aan grote organisaties zoals UWV, Belastingdienst en dergelijke. Je ziet het keer op keer gebeuren. De routines van dergelijke instellingen liggen grotendeels vast. Individuele medewerkers breken daar haast niet doorheen. Behalve als er acute nood is. Zo zag je de afgelopen tijd dat men bij UWV en in de zorg in no time dingen voor elkaar kreeg die anders onmogelijk waren geweest of jaren zouden hebben geduurd.’

Maar er is in deze tijd toch veel meer ruimte voor bijvoorbeeld burgerinitiatieven?

‘Dat speelt zich voornamelijk op lokaal, hooguit regionaal, niveau af. Maar hoe dichter je bij de grote uitvoeringsorganisaties komt, hoe meer alles in de greep komt van een grote machinerie die alles vermaalt.’

Verandert er echt niets?

‘Ja het idioom verandert. Maar ik let niet op de woorden die worden gebruikt, ik kijk naar het gedrag.’

Nu over de polarisatie. Die lijkt toe te nemen. Toch zie je, vanuit interbestuurlijk perspectief, overal ronde tafels, deals die worden gesloten en samenwerking tussen overheden en maatschappelijke organisaties. Is die polarisatie wel aan de hand?

‘Je moet onderscheid maken tussen publieke opinie en sociale realiteit. In de alledaagse realiteit gaat veel goed. Burgers zetten energiecoöperaties op, bedrijven creëren kansen, overheden bedenken wetten waardoor mensen het beter krijgen. Dat is allemaal reëel. Alleen, het levert geen spannende verhalen op.’

‘De media brengen die spannende verhalen juist wel. Nieuws is meestal dramatisch van aard. Het gaat vaak over de strijd tussen voor- en tegenstanders. De zucht naar spanning en sensatie is inherent aan de publieke opinie. In de sociale media komt dat extra sterk tot uiting.’

‘Het moeilijke punt is dus dat het in dagelijkse leven best goed gaat, maar dat de publieke opinie toch doorwerkt en voor een sfeer van wantrouwen zorgt. Daardoor kan het zomaar gebeuren dat een aantal boeren niet wil praten over die mestvergister van Pieter de Kroon, omdat ze De Kroon en diens initiatief zien als onderdeel van een groot complot om boeren kapot te maken. De tendens is dat realiteit en publieke opinie steeds meer door elkaar gaan lopen.’

Wat kan de overheid in deze constellatie doen?

‘Zoals Pieter de Kroon zelf heeft moeten leren: je mag niet alleen zenden. Je moet ook kunnen luisteren. Laat zien dat het je ernst is. Breng jezelf als mens in het spel. Maak contact. Kom achter dat scherm vandaan en herwin het vertrouwen.’

‘Mijn advies aan de overheid van straks is: houd meer rekening met de lichamelijke dimensie van het menselijke leven. De digitale sfeer is voor veel dingen goed. Maar ze sluit niet aan bij de rijkdom en vitaliteit van ons bestaan. En we willen die rijkdom en vitaliteit recht doen - of niet soms?’

In het adviesrapport ‘Als één overheid; Slagvaardig de toekomst tegemoet!’ stelt de studiegroep:
Schrijfwijze: het rijk

In het discussiedocument schreven we op verschillende plaatsen de trits: gemeenten, waterschappen, provincies en het Rijk. Door de schrijfwijze van het rijk met een hoofdletter lijkt deze overheidslaag van een andere orde en belangrijker te zijn dan de andere drie. En dat is niet het geval. Vandaar dat u in dit rapport het rijk tegenkomt. Dat is geen fout van de eindredactie, maar een bewuste keuze. Wij nodigen u van harte uit ons daarin te volgen.

Rijk met een r

Aan de telefoon voegt Bernard ter Haar, voorzitter van de studiegroep, hieraan toe: ‘Ik ben zelf opgegroeid in een tijd dat je je ouders aansprak met ‘u’. In brieven schreef je ‘U’ - met een hoofdletter. Dat zijn we kwijt. Mijn kinderen spreken me aan met ‘jij’. Daar ben ik blij om.  Ik heb natuurlijk wel gezag als ouder, maar we zijn ook gelijkwaardig.’

‘We komen uit een historie waarin hiërarchie bepalend was. Tegenwoordig is samenwerken belangrijker. Het is goed om, als je afstapt van oude gewoontes, over te stappen op nieuwe symbolen. De r in ‘rijk’ is zo’n symbool. Taal en spelling doen ertoe.’

‘Natuurlijk gaat de rijksoverheid voorop in zaken van nationaal belang. Maar het is niet zo dat we hogere en lagere overheidslagen hebben. Elke overheidslaag heeft een eigen onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. En vooral dit: we moeten de uitdagingen van onze tijd met elkaar oppakken. We moeten het samen doen. Daar past niet in dat ‘rijk’ dan met een hoofdletter wordt geschreven.’

Rijk met een R

Jan van Ginkel, loco-provinciesecretaris Provincie Zuid-Holland: ‘Ik vind dit heel moeilijk. Bij interbestuurlijke samenwerking gaat het erom dat we ons als gelijkwaardige overheden in een plat veld groeperen rond het vraagstuk. Het gaat om een horizontale, gezamenlijke activiteit. ‘Rijk’ schrijf je dan met een kleine r.’

‘Tegelijkertijd is het zo dat er wel degelijk hogere en lagere overheden bestaan. Het Rijk kan bepaalde bevoegdheden uitoefenen over ondergeschikte overheden. Stel, een provincie maakt er een puinhoop van, dan verwachten we van het Rijk dat het ingrijpt. De overheden zijn dan hiërarchisch en niet nevengeschikt.’

‘Ik zou het liefst ‘rRrijk’ schrijven. Omdat hiërarchisch en nevengeschikt gelijktijdig bestaan. Er zou een manier moeten zijn om met die meervoudigheid ontspannen om te gaan.’
‘Ik heb een dochter van 14. Normaal gesproken ben ik voor haar ‘pappa’ met een kleine p. En gelukkig maar. Maar er zijn ook situaties waarin ik zeg: dat gaan we niet doen. Dan spreekt ‘Pappa’ met een hoofdletter. Daar teken ik meteen bij aan: als ik als een baas op mijn strepen moet gaan staan, sta ik al met 0-1 achter.’

‘Met het mes op de keel geef ik de voorkeur aan de hoofdletter. Omdat die formele relatie er altijd is. Dat respecteer en waardeer ik. Het vraagt wel des te meer van het Rijk dat het zich zo veel mogelijk met een kleine ‘r’ gedraagt!’

Een aangemeten hoofdletter

Taaladviesdienst Onze Taal (Jacob de Kraker): ‘Interessante kwestie. Als taaladviesdienst houden wij aan wat officieel usance is. Wij adviseren dus ‘Rijk’ omdat dat zo is ingeburgerd geraakt - zie ook hier.’

‘Persoonlijk vind ik de redenering om de r te hanteren sympathiek en logisch. ‘Het rijk’ is geen eigennaam maar een soortnaam, zoals ‘maan’, ‘aarde’ en ‘zon’ dat zijn. En – inderdaad – ‘provincie’ en gemeente’ dat zijn. Men heeft zich die hoofdletter aangemeten.’

‘Overigens, als we kijken naar het Groene Boekje, dan zien we dat ‘rijk’ tot 1995 met een r wordt geschreven. Als dit initiatief leidt tot de gewoonte om ‘rijk’ te schrijven, dan passen we ons advies uiteraard aan.’

Bestaat er zoiets als de RES-methode? En wat zijn dan de ingrediënten?

Meestal valt na zo’n vraag een stilte. Maar Lammers steekt direct van wal.
 
‘De RES-methode? Dat is misschien een te groot woord. Maar we hebben absoluut een eigen werkwijze, waarop we ook methodisch reflecteren. En die in de afgelopen anderhalf jaar verder is uitgewerkt. Dus ja: we werken toe naar een eigen manier van interbestuurlijk werken. Waaronder allerlei veranderkundige en bestuurskundige inzichten liggen.’

Wat doe je dan?

‘Het is een stapsgewijs groeiproces, waarin we stelselmatig ‘dingen’ uitproberen, daarvan durven leren en daarop durven reflecteren. Om daarna – beredeneerd – een volgende stap te zetten. Iteratief, als je het in een woord wilt vatten.’ 

Hoe ziet zo’n iteratief proces eruit? Wat zijn de bouwstenen?

‘Eerlijk gezegd: die bouwstenen zijn niet expliciet. Ze zitten wel in ons hoofd en onze manier van werken. Ik ben voorstander van sense making. We tappen uit de inzichten van Karl Weick, waarin ‘samen betekenis geven’ centraal staat. We gebruiken kennis van Thijs Homan, die zoekt naar – al dan niet bewuste – drijfveren achter gedrag. We maken ook gebruik van de modellen van Martijn van der Steen. Dat alles proberen we dan praktisch en concreet te maken. En in onze programma-aanpak te verankeren. En, als het goed is, zou de buitenwereld dat ook terug moeten zien.’  

Hoe doe je dat concreet?

‘Een goed voorbeeld vind ik de manier waarop we sensemaking in het proces van de RES proberen te pluggen. Door Covid-19 is vorig jaar de deadline van de concept-RES verruimd van 1 juni naar 1 oktober. Zo was er meer tijd om volksvertegenwoordigers en inwoners bij de RES te betrekken. Omdat veel regio’s al een voorlopige versie van de concept-RES gereed hadden op 1 juni, hebben we het Planbureau voor de leefomgeving (PBL) gevraagd om een tussentijdse, kwalitatieve analyse.’ 

‘De uitkomsten bespraken we in reflectiegesprekken met de 30 regio’s en met landelijke partijen tijdens een bijeenkomst ‘Leren met het netwerk’. Om zo samen te kijken: waar staan we nu eigenlijk en wat leren we hier van?’ 

‘Die gesprekken met bestuurders en RES-coördinatoren  in de regio’s, dat is natuurlijk een vorm van ‘gezamenlijk betekenis geven’. Tijdens die gesprekken leer je met en van elkaar, onderhoud en bouw je aan het RES-netwerk. De gedeelde inzichten namen we vervolgens op in de ‘foto’, een momentopname waarin NP-RES beschrijft hoe de regio’s ervoorstaan. Die inzichten worden ook gedeeld met de  Uitvoeringstafels van het Klimaatakkoord.’ 
 

Oogt dat niet een tikje ‘chaotisch’? Want je werkt bepaald niet volgens een blauwdruk.

Een korte lach. 

‘Nee, ik denk ook niet dat een blauwdruk zou passen. In een transitie probeer je van de bestaande ordening naar een andere, nieuwe ordening te komen. Waarbij er niet één partij, of één iemand is die zo’n transitie kan sturen. De overheid niet, de markt niet, ook de ‘burger’ niet.’ 

‘We hebben dus met ‘chaos’ – als je dat zo zou willen noemen – te maken. En dan ontstaan er ook soms conflicten, maar evenzeer nieuwe betekenissen en nieuwe manieren van kijken en handelen. Wat wij doen, is al  dié stemmen aandacht geven, juist ook de nieuwe manieren van kijken en handelen.’ 
 

Wat zeggen al die stemmen? Gaat het goed? Of hoor je ook kritiek?

‘Natuurlijk zijn er ook kritische geluiden. Op de RES, op de regio’s, op NP-RES, op het Rijk. De RES is  een groeiproces. Met knelpunten. Met dilemma’s. Met verschillen van mening en inzicht. Het is daarom belangrijk om met elkaar in contact te zijn. En niet over de ander te praten.

Als er wij-zij-denken in sluipt, moeten we dat blijven benoemen en het naar het niveau van gezamenlijke verantwoordelijkheid trekken. Op het moment dat je namelijk allemaal (als rijk, regio, netbeheerders, maatschappelijke partijen) je eigen verantwoordelijkheid neemt  ben je ook allemaal mede-eigenaar van het proces. En dus samen verantwoordelijk voor de uitkomst.’ 
 

Hoe soepel gaat dat?

Hoe soepel gaat dat? 
‘Dat gaat met kleine stapjes en soms ook met horten en stoten. We zien dat  het besef groeit, dat we  dit samen moet doen. Waarbij niet één iemand bepaalt wat er gebeurt, maar iedereen bijdraagt naar vermogen of rol. Waarbij respect voor elkaars opvattingen en respectvol met elkaar omgaan, centraal staan. Zo brengen we ook beleid en uitvoering in contact met elkaar.’ 
 

‘Door de inzichten van bijvoorbeeld de netbeheerders mee te nemen in de RES 1.0. En de gesignaleerde knelpunten van de regio’s samen met beleidsmakers te bespreken om te bezien of er aanpassingen mogelijkheden zijn. Die methodiek – vanuit ambitie doelgericht samen aan de slag, vervolgens reflecteren op grond van gedegen onderzoek en analyse, en dan samen leren van die inzichten en daarop de manier van werken aanpassen – die zit diep in ons DNA.’ 

Wat is dat DNA dan?

‘Dat we vinden dat een sterke verbinding tussen beleidsdenken en uitvoeringspraktijk nodig is. Dat klinkt wellicht als voor de handliggend, maar je hebt ook mensen die zeggen dat je eigenlijk geen beleid meer nodig hebt. Dat uitvoering dominant moet zijn. Wij pogen juist de brug te slaan tussen de lange lijnen van beleid en de dagelijkse inzichten uit de uitvoeringspraktijk. Je hebt allebei nodig.’ 

Hoe ziet het speelveld buiten eruit?

‘Nou, ja, alles en iedereen staat onder druk. We zijn onderweg naar een nieuwe ordening en daarbij valt – net als bij iedere transitie – ook iets te winnen en te verliezen. Onze ruimte is namelijk schaars. En rond dit nieuwe verdelingsvraagstuk zie je ook de elementen ‘macht, tegenmacht en onmacht’ opduiken: in tegenstellingen, in opvattingen.’ 

‘Onze huidige manieren van werken, onze spelregels, onze waarden, principes, ja, alles is aan het kantelen. Dus dat zoeken naar gemeenschappelijkheid, dat is én noodzakelijk, én niet gemakkelijk. En dat gaat heus niet alleen met liefde gepaard, om het zo maar eens te zeggen.’ 
 

Voor het eerst in het gesprek valt er even een pauze. Lammers vervolgt:

‘De energietransitie lijkt op het eerste oog een technische transitie. Maar eigenlijk hebben we het ook over een sociale transitie. Wat betekent dit voor mij als burger? Zijn lusten en lasten in balans?  En dus gaat het ook over idealen en zorgen, collectiviteit en eigen belangen, confrontatie en conflict.’ 

‘Dat gaat gepaard met zowel vreugde als pijn en verlies: in landschappelijk opzicht, in leefbaarheid, in natuur en ook in energieopwekking. Want iedereen vindt groene energie belangrijk, maar toch liever niet in (de buurt van) zijn eigen achtertuin. Daar schuurt het.’ 

‘We hebben, bij wijze van spreken, liever dat er windmolens in de Noordzee geplaatst worden. Maar: ook daar zijn belangen af te wegen. Het ongemak ergens anders onderbrengen doet geen recht aan de lasten en lusten eerlijk willen verdelen.’ 

‘Bovendien duiken er nieuwe verdelingsvraagstukken op. De sociale ongelijkheid zou door de energietransitie potentieel groter kunnen worden. Terwijl je deze transitie ook kunt benutten om die ongelijkheid kleiner te laten worden. En ja, dat is bij uitstek een politiek vraagstuk.’ 
‘Het is zoeken naar een balans. De opdracht voor de RES is: balanceer tussen de inpassing in de ruimte, de aansluiting op het energienet en maatschappelijke acceptatie. En kom zo tot de gulden middenweg. Waarbij  we ons best doen om te zorgen, dat iedereen wordt gehoord. Maar wat niet betekent dat iedereen ook zijn zin gaat krijgen.’ 
 

Hoe zorgen we dat die balans bewaakt wordt? Kan dat überhaupt?

‘Dat is lastig. De energietransitie gaat over ons landschap, ons energiesysteem en de verhouding tussen inwoners, overheid en markt. Waarbij we ons moeten gaan aanpassen aan de veranderende omstandigheden. Duurzame vormen van energieopwekking hebben ruimtelijke impact. Hebben impact op hoe we ons landschap beleven.’ 

‘Wat we nu anders doen dan voorheen, is dat we die gesprekken over dat veranderende landschap veel meer met iedereen in dat gebied willen voeren. Dus: participatiever. Zodat we meer stemmen kunnen horen. Maar ook participatiever in financiële zin: mensen moeten ook meer dan vroeger kunnen meeprofiteren van de opbrengsten van deze nieuwe vormen van energieopwekking.’ 
 

‘Het is goed om je te realiseren dat de energietransitie één van die vragers in het ruimtelijke domein is. Waarbij we ons ook moeten afvragen: hoe verhoudt de energietransitie zich tot woningbouw, tot de economische belangen in een gebied. Tot natuur. En ja, dat kan hier en daar gaan schuren de komende tijd.’ 

Wat is dat nou: een goede schaal om dat gesprek te voeren? Hoe kom je tot zo’n afweging?

‘Toen we met de RES’en begonnen, stelde iedereen vast dat ‘de schaal van de tekentafel in Den Haag’ niet de meest geschikte schaal zou zijn. Want wat op de ene plek werkt, werkt op de andere misschien niet. Ook de schaal van gemeenten is niet geschikt als je kijkt naar de complexiteit van de energietransitie. Het duurzaam opwekken van energie houdt niet op bij de gemeentegrens.’

‘Zo wamen we uit op de schaal van de regio. Soms valt die samen met de provinciegrens. Soms ook kleiner. Dat vind ik nu juist ook de kracht: die schaal, die mag verschillen. Een belangrijke gedragsafspraak daarbij is dat je op een constructieve, andere manier met elkaar tot resultaten wilt komen. Maar tegelijkertijd is er ook de werkelijkheid van ‘een verticale ordening van Nederland’. Die is er ook gewoon. En dus is de vraag: hoe breng je die twee met elkaar in balans en hoe organiseer je daarvoor het gesprek?’ 
 

Zijn we nog wel bereid om dat langdurige gesprek met elkaar aan te gaan?

‘Ik denk het wel. Al zien we ook weerstand richting de RES en de regio als fenomeen omdat het niet bestaat in het huis van Thorbecke. Interbestuurlijk samenwerken kost tijd. Ook komt regelmatig de vraag om meer regie van bovenaf. Die vraag om regie, dat is natuurlijk eigenlijk  een vraag naar: zijn we nog wel in control?’ 

‘Die spanning is er en is onlosmakelijk onderdeel van elke transitie. In de Tweede Kamer, in het openbaar bestuur, bij waterschappen, in de provinciale staten, in de gemeenteraden. En in mijn optiek is dat ook goed: dat is de plek, waar politiek-bestuurlijke afwegingen plaatsvinden. Waar je juist die balans moet vinden tussen alle belangen en keuzes die gemaakt moeten worden. Waarbij ieder gremium zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Omdat we die verantwoordelijkheid nu juist met goede redenen op al die verschillende schaalniveaus hebben belegd.’ 
 

‘De RES’en zie ik echt als een tussenruimte. Waarin we met elkaar bouwen aan een nieuwe ordening. Dat zou het succes van de RES’en en het Nationaal Programma moeten zijn: de plek waar het goede, maar ook stevige, gesprek over de energietransitie gevoerd kan worden. Zuiver.’ 

‘Iedereen bij het programmabureau fungeert écht onafhankelijk. We dienen niet de eigen agenda’s van de verschillende ministers, ministeries of koepels. De opgave staat centraal. Dat hebben we aan de voorkant afgesproken. Tamelijk uniek, ben ik geneigd te denken.’

Nog een laatste hartenkreet? Wat moet de lezer echt onthouden?

Een korte stilte. En dan: ‘Dat we maatschappelijke vraagstukken het meeste rechtdoen als we wat vaker écht luisteren, en ons eigen oordeel even uitstellen. Dat is de opdracht die we politiek-bestuurlijk wat vaker zouden moeten geven.’  

 Op 10 september 2020 verscheen het rapport ‘Als één overheid - slagvaardig de toekomst tegemoet!’ van de studiegroep Interbestuurlijke en Financiële Verhoudingen. Vijf weken later werd de motie aangenomen die Tweede Kamerlid Özütok (GL) had ingediend naar aanleiding van het rapport. De motie stelt dat het rijk, ‘ter voorbereiding op de kabinetsformatie, met decentrale overheden in gesprek moet gaan over een gedeelde probleemanalyse, mogelijke oplossingen, onderscheiden verantwoordelijkheden, en beleidsopties over het takenpakket van decentrale overheden’.

Zo leek de hoop van rapportauteur Bernard ter Haar werkelijkheid te worden: het rapport verdwijnt niet geruisloos in een la.

Tweede Kamerlid Joost Sneller (D66) stemde voor de motie. Sneller (1982) heeft al een brede politieke en ambtelijke ervaring. Hij was gemeenteraadslid in Den Haag en beleidsmedewerker Binnenlandse Zaken bij de Tweede Kamerfractie van D66. De afgelopen jaren was hij voor D66 woordvoerder financiën.
 

Wat gebeurt er nu eigenlijk als een rapport zoals ‘Als één overheid’ verschijnt? Hoe gaat dat eigenlijk?

Sneller: ‘Je hebt rapporten die één-op-één worden overgenomen, vaak zelfs zonder democratisch gesprek daarover. En je hebt rapporten die in een diepe la verdwijnen. Bij dit rapport is lastiger te zien wat de echte doorwerking zal zijn.’
 

Waar ligt dat dan aan?

‘Nou ja, als je precies kijkt: het rapport van de studiegroep heeft feitelijk geen logische eigenaar. Een groot aantal van de inhoudelijke vraagstukken in het rapport zou op het bordje van het ministerie van BZK kunnen liggen. Anderzijds staan er verschillende casussen beschreven die domeinen raken zoals ‘wonen’, maar die ook gaan over het functioneren van de GGZ (VWS) of over de energietransitie (EZK). Dat maakt dat het voor de verschillende woordvoerders van de fracties maar ten dele interessant is. Dat geldt ook voor mij als woordvoerder ‘financiën.’ Terwijl er in het rapport echt een aantal dingen staat, waar ik iets mee kan.’ 

‘Het is ruim 83 pagina’s dik. Als je dan ook nog bedenkt dat het een pleidooi bevat voor een nieuw besturingsmodel: ook dat moet je willen doorgronden. Kortom: zo’n rapport heeft ook best kans om in het ongerede te geraken.’ 
 

Wat maakt dat een rapport wel of niet gebruikt wordt?

‘Allereerst: ik heb bestuursadviseurs gesproken, die erg enthousiast zijn over de inhoud. Maar, het rapport geeft vooral richtingen aan en is – dus – niet altijd even concreet. Soms is het heel essayistisch. Ik lees bijvoorbeeld: ‘Aan de verschillende Klimaattafels [...] werken we samen met de netbeheerders actief toe naar investeringsbeslissingen’. En een stukje verderop: ‘Wij zien de noodzaak voor een planmatige aanpak in de energietransitie, een aanpak gericht op effectiviteit en efficiëntie.’ 

‘Daar is natuurlijk geen letter aan gelogen, maar dan weet ik nog niet precies wat ik zou moeten doen. Eerlijk: ik had dit zelf ook zo kunnen opschrijven. Ook de politiek heeft ‘recht’ op duidelijke taal. Want dan is de doorwerking nog groter. Dat neemt niet weg dat ik de achterliggende boodschap goed begrijp.’
 

Laten we inzoomen op de hoofdlijn: werken als één overheid zijn. Wat vind je daarvan?

‘Uiteraard, dat willen we allemaal. Maar de praktijk is toch echt weerbarstig. Kijk maar eens naar hoe we omgaan met het eventueel uitstellen van de verkiezingen vanwege corona. Daar zijn we het met elkaar nog lang niet over eens. En tot op zekere hoogte is dat logisch. Eén definitie van politiek is, dat politiek bedoeld is om verschillen uit te vergroten. Zodat mensen ook iets – duidelijk - te kiezen hebben.’ 

‘Dus: waarom zou een rechtse gemeente mij hetzelfde advies moeten geven als een gemeente die door links bestuurd wordt? En dat geldt tot op zekere hoogte ook voor de verschillende bestuurslagen. In Amerika kennen we in dat opzicht de federalist papers. Dat kennen we – om het maar eens chic te zeggen - in de gedeconcentreerde eenheidsstaat Nederland natuurlijk ook. ‘Werken als een overheid’ is een beetje de kwadratuur van de cirkel. Op rijksniveau moet er een aantal schuiven omgezet worden.’ 
 

De financiële aanbevelingen - wat neem je daaruit mee?

‘Over het uitbreiden van het lokaal belastinggebied lees ik een aantal interessante gedachten. Een van de aanbevelingen is dat we de lokale overheden gelijkwaardiger moeten positioneren. Ook qua financiering. Daar zit echt een punt. Want er moet in gelijkwaardigheid qua financiering echt iets gebeuren. Immers: de OZB-belasting die een gemeente kan ‘ophalen’, schraagt maar een klein deel van de begroting. Dus het pleidooi voor vergroting van het eigen belastinggebied van decentrale overheden kan ik goed volgen. En dat zou inderdaad een randvoorwaarde zijn voor meer gelijkwaardigheid tussen rijk en de decentrale overheden.’  
 

‘Als ik de politieke kant van deze zaak iets mag uitdiepen: zowel nu in de Kamer als vroeger in de raad heb ik veel discussies meegemaakt over juist deze financiële systematiek, die we met elkaar in Nederland hebben afgesproken. Dan kun je denken aan de ‘trap op, trap af’-systematiek (waarbij de omvang van het gemeente- en provinciefonds gekoppeld is aan de uitgaven van het rijk, red.). Aan het accres (de toe- of afname van de hoogte van het gemeente- of provinciefonds door de koppeling met de rijksuitgaven, red.) En aan de daarmee samenhangende schommelingen in de gemeentelijke begrotingen. Als ik het scherp zou mogen formuleren: feitelijk gedragen we ons daarin zeker niet als één overheid, maar gedragen we ons juist een beetje als twee doven. Dat vraagt dus in zekere zin om een systeemdoorbraak. Maar: durf dat maar eens!

Wat kan wel?

‘Je kunt qua nieuwe manieren van werken absoluut een pilot doen, vanuit het interbestuurlijk programma. Om – en dan niet op een groot thema – dan juist die nieuwe manier van werken in de praktijk te brengen. En daarvan te leren. Ook het instellen van een arbiter om de verschillende inzichten rond artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet te depolitiseren (dit artikel schrijft voor hoe het rijk moet handelen rondom de financiering van taken die zij naar andere overheden overhevelt, red.), is een goede gedachte. Dat vraagt ook wel van gemeenten om tot een breed gedragen standpunt te komen. En: innovatieve financiële arrangementen – dat is een zinvolle, creatieve suggestie.’ 
 

‘Ik zie het opleveren van dit rapport niet als het einde, maar juist als het begin. Je moet juist nu in deze periode extra aandacht blijven vragen voor dit rapport. En dus ook echt met de verschillende woordvoerders in gesprek gaan en blijven. Er zit uiteindelijk toch het nodige handelingsperspectief in. Dat moet je zowel politiek als ambtelijk onder de aandacht blijven brengen. Dus: doen!’

Dichter Herman de Coninck noemde nevel ‘water dat droomt dat het zweeft’. Maar nevel, zoals in deze Texelse duinvallei, is geen droom. Het is zichtbare warmte uit water. Die wordt onder de noemer aquathermie gebruikt om huizen te verwarmen. En met de kou die water in de winter vasthoudt, worden gebouwen bij hitte gekoeld. Aquathermie levert nog maar een paar procent van onze energiebehoefte, maar zo droomachtig mooi kan een toekomstig energielandschap dus zijn.

Een fossiele vorm van semi-circulariteit in een industrieel energielandschap: de elektriciteitscentrales van het ‘Cluster Velsen’ (rechts) worden grotendeels gestookt met gas dat als restproduct uit de hoogovens van Tata Steel (achtergrond) komt. De drie centrales van Vattenfall leveren op hun beurt weer de stroom waarop het gigantische staalbedrijf deels draait. De hoogovens zullen er nog wel even staan, maar verder verandert het energielandschap in het omliggende Noordzeekanaal-gebied snel. Vooral het aantal windturbines groeit er gestaag.

In het postindustriële energielandschap kan de grond onder je voeten je niet heet genoeg zijn. Op grote diepte tenminste. Geothermie is een nog prille nieuwe energiebron: boor een put naar diepe aardlagen, pomp heet water dat daar zit omhoog, vang de warmte af en stuur het afgekoelde water retour om opnieuw te worden verwarmd. Eeuwigdurend en op maaiveldniveau vrijwel onzichtbaar, maar afhankelijk van stabiele aardlagen. Bij deze Nieuwegeinse tramremise bevindt zich een veelbelovende potentiële boorlocatie. 

De mesthoop. Al sinds mensenheugenis onderdeel van het agrarische cultuurbeeld, maar straks mogelijk ook van het energielandschap. De Nederlands-Duitse Euregio liet recent onderzoeken of paardenmest, zoals op de foto, in briketvorm kan worden verstookt. Het bleek bruikbaar, maar niet breed inzetbaar. Kansrijker lijkt mestvergisting: mest uit de veeteelt levert daarbij bruikbaar methaangas. Maar vergisting is omstreden. Er wordt organisch materiaal bijgemengd, het stikstofprobleem blijft en omwonenden van de circa 150 Nederlandse vergisters klagen over stank.

Elektriciteit die wordt opgewekt door hoogteverschillen in water of de stroomsnelheid te gebruiken; in het vlakke Nederland is het een marginale factor, ondanks de overvloed aan oppervlaktewater. Toch is ook hier waterkracht in het energielandschap aanwezig.Zoals bij de stuw in Hagestein, die de doorvoersnelheid van Rijnwater reguleert. Tussen de voorste twee bogen zit een oude generator, die na renovatie stroom aan twee nieuwbouwwijken kan leveren. En in Oosterschelde en Waddenzee wordt geëxperimenteerd met getijdenenergie.

Er is weinig meer oer-Hollands dan windmolens. Die zetten vroeger windenergie direct om. In pompkracht om land droog te houden. In de aandrijving van molenstenen en maalwerken. En in de beweging van enorme bladzagen om bomen tot bruikbaar hout te verwerken. In het energielandschap krijgt die historische molen steeds vaker gezelschap van moderne windturbines, zoals hier bij Hazerswoude. Die nieuwkomers produceren weliswaar ‘slechts’ stroom, maar zijn samen met zonnepanelen wel het fundament van hernieuwbare energie in Nederland.

Een vogel rust uit in een nieuw energielandschap. Op de Sekdoornse plas bij Zwolle, ontstaan door zandwinning, drijven bijna 40.000 zonnepanelen. Die zijn goed voor de stroomvoorziening van 4.000 huishoudens. Het is een van de grootste drijvende zonneparken van Europa. De panelen laten licht door en ‘lichtstraten’ zorgen dat het water niet van zon verstoken blijft. Rond de eilanden van panelen blijft water voor dieren en planten. En om de plas lopen wandelpaden voor recreatie. 

Wie is Patrick van der Broeck?

Patrick van der Broeck is dijkgraaf van het Waterschap Limburg. Eerder was hij gedeputeerde voor de provincie Limburg en wethouder in Venray. De vraag die hij zich constant probeert te stellen: is dit dienstbaar aan de samenleving? ‘Je bent snel geneigd om je te verliezen in de vakinhoud. Daarom moet je constant blijven praten met mensen. Als ik meer dan drie dagen op kantoor zit, doe ik iets niet goed.’

De succesfactor van integraal werken? Ontschotten en de omgeving mee laten werken, in plaats van mee laten praten

Van der Broeck mailt ons naar aanleiding van het discussierapport Nederland heeft één overheid nodig.

‘Het rapport schetst een aantal vraagstukken die we als waterschap zeker herkennen. We zijn als overheden aardig geneigd om te praten over integraal en interbestuurlijk werken. Maar als puntje bij paaltje komt, is de financiering toch weer sectoraal.’

‘Vergelijk het met een avondje op stap met vrienden. Je wil een goede avond hebben en iedereen stopt daarvoor wat geld in de pot. Dan ga je ook niet miepen, of iemand 1 of 3 bitterballen eet. Voor interbestuurlijke projecten is hetzelfde nodig. Je legt als gemeente, provincie, rijk en waterschap allemaal geld in om gezamenlijk je doelen te bereiken.’

Is dat niet makkelijker gezegd, dan gedaan?

‘Wij hebben het gedaan bij de gebiedsaanpak "Maasgaard", met de provincie, gemeente Horst aan de Maas en gemeente Venray. En daar hebben we inderdaad door aardig wat muren heen moeten breken.

Hoe kom je door die muren heen?

‘Ik heb veel met onze ambtenaren hierover gesproken. Het komt er toch op neer om toch met elkaar uit te zoeken hoe het wel kan, desnoods op management- en directieniveau.’

‘En je legt in de samenwerkingsovereenkomst vast, dat je de financiering op een andere manier regelt. Dat je gezamenlijkheid uit één grote pot gaat putten. Maar dan nog steeds ga je tegen allerlei regels aanlopen, waarbij je als bestuurders vasthoudend moet blijven.’

‘We moeten als overheden blijven realiseren dat achter regels doelen zitten. En dat het onze taak is om die doelen te realiseren, en niet de regels.’

Wat is daar volgens jou voor nodig?

‘Door je te blijven realiseren voor wie je werkt. Als wij aan een gebiedsvisie werken, kunnen we vanuit onze professionaliteit wel opvattingen hebben over hoe het moet worden, maar de mensen uit dat gebied moeten er nog 30 jaar tegenaan kijken en wat van vinden.’

‘Als bestuurders en ambtenaren denken we vaak dat alleen de overheid het algemeen belang kan dienen. Maar dat is zo’n pertinente misvatting. In mijn ervaring houden inwoners heel veel rekening met bijvoorbeeld ondernemers, en andersom.’

Hoe hebben jullie de omgeving precies betrokken bij de gebiedsaanpak ‘Maasgaard’?

‘Het sleutelwoord is loslaten. We zijn met een heel grof kader, gelijk het gebied zelf ingegaan. Daar hebben we avonden georganiseerd waarbij we een grote lege vellen papier op tafel hebben gelegd, met de boodschap: we hebben nu budget om dit gebied aan te pakken, gaat u maar stiften hoe u het wilt inrichten.’

‘Uiteraard onder goede begeleiding, bijvoorbeeld van landshapsarchitecten, om te helpen met visuealiseren. Het grote verschil is dat de mensen uit de omgeving vertellen hoe ze het willen, en dat de architect kijkt hoe hij dat verwerkt, in plaats van andersom.’

‘Dat is een proces van een ruim jaar geweest, met verschillende bijeenkomsten. Steeds met een mix van lokale ondernemers, heemkundevereniging en dorpsraden.

Wat voor kaders hebben jullie daarbij meegegeven?

‘Dan moet je vooral denken aan hectaren grond. We hebben gezegd dat we het gebied willen ontwikkelen rondom natuur, landbouw en recreatie. Waarbij er zoveel hectare is voor recreatie, ruimte om te investeren in zoveel kilomter fietspaden, enzovoort.’

Wat is hieruit gekomen? Hoe is het proces verder gegaan na deze avonden?

‘Het is lastig om de hele visie in een paar zinnen te beschrijven, maar je moet denken aan bijvoorbeeld een herverdeling van landbouwgrond, waardoor boeren minder afstanden af hoeven te leggen. En het verbinden van een aantal plekken, waardoor de natuurkwaliteit veel hoger is geworden.’

‘Na die avonden, zijn we met kleinere groepen deelonderdelen uit gaan werken. Waarbij de omgeving ook steeds mee is blijven schrijven aan de visie. Vervolgens zijn we die visie vast gaan leggen in projecten. En daar komt die ontschotting van budgetten weer om de hoek kijken. Als je dat niet hebt, kun je nog zoveel co-creëren, maar dan blijft het hangen op geld.’

Wat kom je allemaal tegen als je het zo aanpakt? Het is vast niet alleen maar hosanna?

‘Nee hoor, zeker niet. Je loopt er vaak tegenaan dat mensen de overheid niet vertrouwen. Wat ook goed te begrijpen is, omdat diezelfde mensen ook meemaken dat ze worden betrokken, zonder dat ze daar veel van terug zien. Verschuil je niet achter je ambtenaar zou ik zeggen. Het lukt alleen om vertrouwen te winnen als je er zelf gaat staan en laat zien dat je het meent.’

‘Als gedeputeerde heb ik meegemaakt dat de uitkomst van het gebiedsproces onvoldoende in overeenstemming was met de wens van Provinciale Staten. Een groote gedeelte van de Provinciale Statenfracties wilden een andere variant dan de voorkeursvariant die uit het gebiedsproces kwam. Ik heb toen alles uit de kast moeten halen om de Provinciale Staten te overtuigen dat we niet alleen a, maar ook b moesten zeggen. Want anders zijn dat de momenten waarop inwoners het vertrouwen in de politiek verliezen.’

‘Onze volksaard: iedereen z’n mening en dan inschikken’

Soms is het misschien knap lastig, maar samenwerken zit in ieder geval in onze aard. Dat is het goede nieuws van cultuurhistoricus Herman Pleij. ‘Nederland bestaat vooral uit moeras en blubber, en toch behoren we tot de meest welvarende samenlevingen van de wereld. Niet even, maar al eeuwenlang. Dat komt doordat samenwerken in onze volksaard zit.’

Die volksaard komt voort uit onze samenhorigheidsgevoelens - Pleij: ‘Geen land in de Westerse wereld heeft zo’n hoge verenigingsdichtheid en zoveel festivals.’ En uit onze geschiedenis van handel drijven. Die combinatie heeft gezorgd voor een cultuur waarin iedereen z’n mening mag geven, en daarna komt het moment van inschikken. Net als in de handel.

Pleij: ‘Let maar eens op hoe men elkaar tijdens verkiezingscampagnes uitscheldt in dit land. Voor draaikont en voor leugenaar. Maar dat blijkt later geen probleem te zijn. Men trekt zich in trui en spijkerbroek terug op een landgoed en komt tot een regeerakkoord.’

‘Samenwerking opleggen, werkt niet; rituelen wel’

Wat heb je te winnen bij een samenwerking? Dat is ook volgens de wetenschappers waar het allemaal begint. ‘Als ik chimpansees, olifanten of wolven wil laten samenwerken, is de kern dat het ze meer moet opleveren dan het ze kost’, zegt gedragsbioloog Patrick van Veen daarover.

En daar gaat het vaak mis, omdat bij mensen samenwerkingen vaak worden opgelegd. Van Veen: ‘Je hebt dan bijvoorbeeld een bestuur en directie die een samenwerkingsplan smeden. Ze komen regelmatig samen, leren elkaar kennen en worden steeds enthousiaster over wat de samenwerking hen allemaal op kan leveren. Vervolgens wordt er een projectteam aangesteld, en worden die geacht om snel resultaten te halen. Het is immers allemaal al beklonken. Maar voor dat projectteam is hetzelfde nodig. Ook zij moeten aan de relatie werken en gezamenlijk overtuigd raken van het wederzijdse belang.’

Een wederzijds belang en werken aan de relatie dus. Waarbij rituelen een vaak onderschat bindmiddel zijn: ‘Bij Bonobo’s is dat seks. Als twee groepen Bonobo’s fuseren, hebben ze eerst een grote orgie. Na vier uur is dat afgelopen, en is de nieuwe groep stabiel.’

‘Ook mensenorganisaties kennen dat. Een groot bouwproject wordt bijvoorbeeld uitgevoerd door een tijdelijke fusie van verschillende specialisten. Daar horen sterke rituelen bij. Denk aan het koffiedrinken en samen lunchen, waarbij iedereen z’n eigen thermoskan koffie meeneemt en klaagt over de koffie van de baas. Vroeger was er de pin-up kalender in de bouwkeet, waarover je kon lachen en foute grappen kon maken. Dat is nu verplaatst naar Whatsapp-groepen.

‘Vaak zijn de intenties goed, maar is de uitvoering ondermaats’

Bedrijfsantropoloog Alfons van Marrewijk benadrukt dat het wederzijdse belang in het begin vaak nog wel genoeg aandacht krijgt, maar vervolgens ondersneeuwt: ‘Tijdens de kick-off is iedereen nog wel benieuwd wie de ander is, en wat diens belangen en ideeën zijn. Maar dan gaat iedereen zelf aan het werk en raakt de betrokkenheid uit zicht.’

‘Vergelijk het met een duikboot: bij de start is er champagne, dan duiken we naar beneden, en pas als het misgaat komt iedereen weer naar boven. Ver afgedreven van elkaar, want iedere partij heeft toch eigen routines, die overal weer net anders zijn. Die duikboten moeten dus veel regelmatiger aan de oppervlakte komen, om te zien waar iedereen heengaat.’

Van Marrewijk benoemt in onderstaand, uitgebreider artikel de vier gespreksvormen die je kunt gebruiken om ook tijdens de samenwerking voldoende te reflecteren met elkaar.

‘Reputatie is ook belangrijk’

Die wederzijdse belangen komen vaak terug. Socioloog Vincent Buskens voegt daar het belang van reputatie aan toe. ‘In een hecht, sociaal netwerk praten mensen met elkaar. Dat zorgt ervoor dat ik een reputatie kan opbouwen bij jou, zonder dat we samen een project doen. Dat is ook de reden dat veel online platforms als Marktplaats, Airbnb en Uber hier ratingssystemen voor opzetten. Met zo’n ratingsysteem krijg je informatie over elkaars reputatie en is er ook een reden om je coöperatief op te stellen. Omdat je wilt dat mensen ook in de toekomst nog met je samen willen werken.'

‘Een goede verbinder weet hoe hij overkomt’

En dan heb je nog de mensen die de boel binnen en tussen die netwerken moeten verbinden. De zogenaamde ‘brokers’. Uit het onderzoek van organisatiewetenschapper Tijs van den Broek blijkt dat deze formele en informele verbinders een cruciale rol spelen bij samenwerkingen.

‘Dat kan een liaison zijn, die daarvoor is aangesteld. Of een directeur, die vanuit z’n functie met verschillende overheden moet overleggen. Maar het kan net zo goed iemand zijn die goed ligt op een ministerie en jaarlijks op een interdepartementale ski-reis gaat.’

‘Een belangrijke vraag daarbij is: wat maakt brokers effectief? We weten bijvoorbeeld dat self-monitors vaak goede brokers zijn. Dat zijn mensen die zich bewust zijn van hoe hun eigen gedrag overkomt op anderen. Zij zijn vaak beter in het leggen van verbindingen tussen diverse groepen.’

‘Vooral de small wins leiden tot grote veranderingen’

‘Bestuurders willen graag dat veranderingen diepgaand, systeembreed én snel zijn. Dat is vragen om het onmogelijke.’ In de ogen van bestuurskundige Katrien Termeer gaat het in de eerste plaats om het maken van kleine, betekenisvolle stappen en het boeken van tastbare resultaten. Omdat die juist grotere veranderingen teweeg kunnen brengen.

Termeer: ‘Zorg voor small wins. Het is een manier om te stoppen met alleen praten, en dingen te gaan doen. Het gaat om overzichtelijke en uitvoerbare ideeën, die wel diepgaand zijn. Daarmee kan sneller begonnen worden, want de risico’s zijn kleiner.’

‘De eerste energiecoöperatie is een voorbeeld. Dat was een relatief kleine, maar wel radicale stap, die uiteindelijk tot veel meer leidt. Dat is iets anders dan laaghangend fruit. De aantallen worden steeds groter en daarnaast verdiepen coöperaties zelf ook. In het begin werden er alleen zonnepanelen gedeeld, nu komen er ook elektrische deelauto’s en denken mensen met elkaar mee over isolatie.’

‘Waardeer het conflict!’

Tijdens haar promotieonderzoek dompelde planoloog Nanke Verloo zich vier jaar onder in conflicten tussen bestuurders, ambtenaren, professionals en burgers. In verschillende steden. Daar kwam ze tot het inzicht dat burgers die zich boos maken, zichzelf vaak snel én krachtig weten te organiseren.

‘Daar zit dus energie in!’, zegt Verloo. ‘Energie die je mogelijk kunt inzetten om situaties te verbeteren. Als het woord “conflict” valt, dan treedt al gauw verkramping op. Maar het is juist een positief woord: uit schuring komt schoonheid.’

Jan Herman de Baas mag dat zeggen. Voordat hij interim-directeur van het IPO werd, werkte hij voor ‘5 verschillende gemeenten, 4 provincies en 3 gemeentelijke samenwerkingsverbanden’, telt hij af op zijn vingers.  Maar toch wel het langst voor provincies: 21 jaar, alles bij elkaar.

Twaalf meningen, één standpunt

‘Juist omdat ik nieuw ben bij het IPO is het eigen huis iets wat mij wel puzzelt en boeit’, legt De Baas uit. ‘Koepels zijn de schakels tussen de leden – of achterban – enerzijds, en de partijen met wie je zakendoet – het voorveld – anderzijds. De normale dynamiek is dat je als koepelbestuurder meer bezig bent met het voorveld dan met je eigen achterban.’

‘Wat nou typisch is, is dat dat bij het IPO écht anders is. Bij de VNG weet je dat nooit alle 354 gemeenten overal over kunnen meepraten. Maar twaalf provincies kunnen altijd aan tafel zitten. En in principe heb je dan altijd te maken met verschillende omstandigheden, visies en belangen. Dat maakt ook dat het moeilijker is om met een gezamenlijk standpunt te komen. En dan hebben we ook nog de gewoonte om met unanimiteit te werken’, licht De Baas toe.

En dat maakt dat het IPO soms best een lastige partner kan zijn om afspraken mee te maken. ‘Voor mij betekent “eigen huis op orde” dus nadenken over de vraag hoe wij intern kunnen oplijnen, om ervoor te zorgen dat je in het voorveld het goede kunt doen.’

Het duurt even, maar dan heb je ook wat

Het heeft ook een voordeel dat alle 12 provincies direct betrokken zijn. ‘Wij doen er soms wat langer over om een afspraak te maken, maar als die er eenmaal ligt, dan is daar ook veel bestuurlijk commitment voor. Dan weet je: we gaan hier niet meer bij weglopen.’

De Baas noemt de Regionale Energiestrategie (RES) als voorbeeld. De afspraak is dat alle 30 RES-regio’s samen 35 terawattuur (TWh) aan duurzaam opgewekte energie mogelijk maken. Het lijkt dat de regio’s dat gaan halen. Maar mocht dat niet zo zijn, dan komt er een verdeelsleutel aan te pas. Om te zorgen dat de opwek van die 35 TWh tóch wordt mogelijk gemaakt.

‘De andere koepels (VNG en Unie van Waterschappen, red.) waren al akkoord met de plannen voor die verdeelsleutel. Maar een aantal provincies kon er nog niet mee instemmen. Iedereen (alle provincies, red.) wist wel: we gaan hier niet bij weglopen. Dus enerzijds hebben we toegezegd dat we er hoe dan ook samen uit gaan komen.’  

Maar, de provincies spraken óók af om het probleem niet op te lossen voordat het zich echt voordeed. ‘Als we nu naar de plannen kijken, lijkt het dat we die verdeelsleutel niet nodig hebben. Dan is het misschien ook nog niet nodig om er nu al zoveel bestuurlijke energie in te stoppen.’

Gebiedsopgave 3.0

Is Jan Herman de Baas dan kritisch op de RES?

In tegendeel: ‘Samen met de andere koepels willen wij met het nieuwe kabinet die RES-structuur nog een stapje sterker maken.’ Als het aan IPO, VNG en Unie van Waterschappen ligt, wordt niet alleen de energieopgave regionaal opgepakt, maar ook de dossiers op wonen, economie, en stikstof/ natuur.

‘Die complexe opgaven komen vaak op specifieke plekken bij elkaar. En dan kom je ook op het punt dat we ons van tevoren committeren aan welke opgave we daar gaan halen, op die vier domeinen.’

En, als we even teruggaan naar de zekerheid “eigen huis op orde”, betekent dat volgens De Baas dat we eigenlijk moeten herdefiniëren wat we bedoelen met dat “eigen huis”.

Interbestuurlijk samenwerken wettelijk borgen

‘De conclusie van vier jaar interbestuurlijk samen aan dossiers werken, is misschien wel: als je echt denkt vanuit het principe van één overheid; dan is het huis van Thorbecke als geheel het huis dat wij op orde moeten hebben.

En dat is nu niet het geval, vindt De Baas: ‘Nee, wij hebben het huis van Thorbecke niet goed op orde. En daardoor kunnen we in samenwerkingen ook niet goed aan de start verschijnen. Dat zit zowel in de financiële verhoudingen als in democratische legitimiteit.

Volgens De Baas moet naar twee dingen gekeken worden. Ten eerste: ‘Eigenlijk zijn sommige decentralisaties te onbezonnen gedaan. We moeten dus – opnieuw – kijken naar de vraag: wie gaat waarover en wie heeft welke taak?

En daarnaast moet het interbestuurlijk samenwerken beter, en wettelijk, worden geborgd, stelt De Baas. ‘Tot nu toe was de gedachte, als we maar duidelijk afbakenen dat iedereen een eigen plek, en eigen instrumenten en financiën heeft, komt het goed.’

‘Maar dat is niet genoeg. We moeten wettelijk ook regelen hoe je dat samenwerken nou eigenlijk doet: Hoe organiseer je in interbestuurlijke samenwerking mandaat en democratische borging? Grote opgaven vragen een interbestuurlijke aanpak. Je moet dus kunnen spelen met de taakverdelingen in het huis van Thorbecke. Daarvoor hebben we graag betere spelregels.’

Eerder dit jaar schreef Overheid van Nu over de Alliantie van Kracht: gemeenten, kennis- en zorginstellingen, en woon- en welzijnsorganisaties in het veenkoloniale gebied in Drenthe en Groningen slaan de handen ineen om de cirkel van armoede te doorbreken. Een half jaar later kijken we opnieuw naar de Alliantie. Krijgt de krachtenbundeling inmiddels vorm?  

Weten, kunnen, durven

Bert Moormann wil het maar gezegd hebben: intergenerationele armoede gaat over veel meer dan alleen een gebrek aan geld. 
Hij is al ruim twee jaar lid van de Alliantie van Kracht. Als bestuurder bij Domesta heeft hij regelmatig te maken met mensen die in armoede leven. Domesta verhuurt zo’n 10.000 huizen in de gemeenten Emmen, Coevorden en Hardenberg, vaak aan mensen met lage inkomens, zorgbehoeften of ouderen. 

Moormann: ‘Armoede gaat bijvoorbeeld ook over gezondheid. Mensen weten niet waar gezond eten uit bestaat, ze vinden het te duur, ze bewegen onvoldoende. Of ze zijn onvoldoende onderdeel van een gemeenschap waarin ze ook worden meegenomen om te sporten.’
Daar bestaan bij gemeenten vaak allerlei regelingen voor. Korting op sportlessen, voorlichting over gezond eten. Moormann ziet het ook om zich heen.

‘Er is best veel beschikbaar,’ geeft hij toe, ‘maar het is zo verdomd ingewikkeld om er aanspraak op te maken.’
‘Neem de Belastingdienst. Mensen durven geen geld terug te vragen omdat het zo moeilijk is. Ze laten daarmee geld liggen waar ze wel recht op hebben. Dat was voor mij echt een openbaring. Mensen worden ook vaak overschat. Je bent geen expert, je bent gewoon een inwoner. En je hebt ook die vaardigheden (van een inwoner, red.).’

Een van de speerpunten van de actieagenda van de Alliantie van Kracht is daarom: preventie en het beter bereikbaar maken van regelingen. 
Moormann denkt zelf aan een sterrensysteem, waarbij het aantal sterren aangeeft hoe toegankelijk een bepaalde regeling is. Hoe meer sterren, hoe toegankelijker.
 

Verder kijken dan alleen ondersteuning

Sanne Visser, postdoc aan de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) en in die hoedanigheid betrokken bij de Alliantie, benadrukt eveneens het belang van preventie.
Om in te spelen op de mechanismen achter intergenerationele armoede is het volgens haar nodig om verder te kijken dan alleen ondersteunende maatregelen. Ondersteunende maatregelen helpen mensen die al in armoede verkeren, bijvoorbeeld door gratis boodschappen van de voedselbank of teruggave van geld via toeslagen. Preventieve maatregelen, daarentegen, richten zich op de fase voor mensen in armoede raken. 

Het gaat dan bijvoorbeeld om het verkleinen van afstanden in het openbaar vervoer zodat mensen makkelijker werk en onderwijs kunnen bereiken. Of werkgevers en werknemers in het mkb beter verbinden met elkaar. 
Visser: ‘In Emmen werken ze nu bijvoorbeeld aan een gratis OV-kaart voor alle leerlingen in het vervolgonderwijs. Dat maakt het al makkelijker om kansen en mogelijkheden te pakken.’
 

Familieaanpak en ervaringsdeskundigen

Visser pleit bovendien voor een familieaanpak.
‘Veel van de mensen die we hebben gesproken, zeggen: we worden vaak als individu geholpen, maar onze familieachtergrond is zó belangrijk. Dat is ook belangrijk om te realiseren als gemeente, want dan moet je je afvragen hoe je het familienetwerk kunt betrekken bij de hulp en ondersteuning.’  
Een aansprekend voorbeeld, dat ook recent in De Volkskrant de nodige aandacht kreeg, is het inzetten van ervaringsdeskundigen vanuit het programma Sterk uit Armoede. Ook Moormann is fan.

Mensen die zelf in armoede zijn opgegroeid of uit de schuldhulpverlening komen, worden opgeleid om lotgenoten te helpen. Zij volgen een erkende Mbo-opleiding. Hierdoor wordt ook de ervaringsdeskundige zelf geholpen. Twee vliegen in één klap dus.

Bovendien, zo kaartte ook Lian Veenstra aan in het interview dat Overheid van Nu eerder met haar had, spreken de ervaringsdeskundigen de taal van de gezinnen die de partijen in de Alliantie willen bereiken. Een taal die ook de hulpverleners niet altijd spreken.

Niet op de bagagedrager, maar zijwieltjes

Dezelfde taal spreken, het is heel belangrijk, vinden ook Moormann en Visser. Niet iedereen vindt leven in armoede een probleem. Sommige mensen gaan daar goed mee om en zijn tevreden. Zij hebben geen hulp nodig.
Anderen hebben het gevoel de regie te verliezen als ze wel aan de bel trekken. 
De bejegening is daarmee cruciaal. Ook omdat er nog steeds een stigma is rondom armoede.

Moormann: ‘Een ervaringsdeskundige verwoordde het eens heel mooi. Ze zei: “Ik wilde leren fietsen. Ik vroeg om zijwieltjes, maar ik werd op de bagagedrager gezet. Daardoor kon ik niets meer zelf.” Wat ze vroeg was een duwtje om uit armoede te komen, maar in plaats daarvan verloor ze haar zelfredzaamheid en regie.’
Hij vervolgt: ‘We kunnen als organisaties heel veel aanbieden, maar dat kan ook overweldigend zijn. We moeten goed luisteren en kijken, en gepaste afstand houden. Je altijd afvragen: waar help je iemand nou écht mee? We zijn allemaal het wiel aan het uitvinden. We leren elke dag en dat delen we met elkaar in het netwerk.’

Visser vindt het ‘echt heel knap’ hoe de partijen zich in de Alliantie verenigen en zich op grote schaal aan het onderwerp verbinden. 
‘Het eerste jaar is volledig besteed aan elkaar leren kennen en ontdekken waar de verbindingen zitten. Dat voelt als een hele tijd, maar het is heel logisch. Het opstellen van een actieagenda en thema’s die daaraan verbonden zijn, kost tijd. Nu moet het vertaald worden naar de uitvoering.’

De uitdaging zit volgens haar in het laten doorsijpelen van de energie die bij de bestuurders zit, in de rest van de (vaak grote) organisaties, naar de mensen die het moeten uitvoeren.

Vertaalslag naar de praktijk

Domesta probeert dat te doen door beter te luisteren naar de eigen huurders.
Moormann: ‘We bieden nu bijvoorbeeld een voorzieningenwijzer, met uitleg over toeslagen en hoe een energiecontract en zorgverzekering werkt. Zodat de huurder de basis op orde heeft.’
‘Of dat de taak is van een wooncorporatie? Daar kun je inderdaad je vraagtekens bij zetten. Maar het kost ons 150 euro per huurder en levert ons veel meer op aan de achterkant.’

‘We zetten ook geen huurders meer op straat vanwege huurachterstanden. We sturen nu altijd een maatschappelijk werker mee. Want er ligt altijd iets ten grondslag aan het niet kunnen betalen van de huur. Dat proberen we nu aan te pakken, in plaats van de huur koste wat kost te incasseren.’

Zijn tip is dan ook: luister echt en wees ondernemend en creatief.
Moormann: ‘Je kunt vaak meer je denkt. Je eigen kaders houden je vaak tegen om mensen uit de sores te helpen.’

Zaaigoed: inspiratie voor het sociaal domein

Deze serie podcasts gaat over actuele thema’s in het sociaal domein. Vooral de tiende aflevering, die specifiek over samenwerking tussen rijk en gemeenten gaat, is interessant. Deze aflevering gaat in op de effecten van de decentralisaties in het sociaal domein op bestuurlijke samenwerking. Wat gaat goed en wat gaat beter? Aan het woord zijn Rien Fraanje van de Raad voor openbaar bestuur (ROB) en Sanne van Eerden van het Programma Sociaal Domein. Ook de andere afleveringen in deze serie zijn zeker de moeite waard.

Luister deze podcast hier.

De Raad en de Omgevingswet

De tweede tip is een serie van de VNG. In deze podcast staan de rol en de positie van de gemeenteraad centraal. Er wordt gesproken over samenwerking met verschillende overheden en ketenpartners. In aflevering zestien praten presentator en oud-raadsgriffier Pascalle Georgopoulou en Suzanne Nolten, programmaleider bij de provincie Overijssel, over de samenwerking tussen de Raad en de provincie.

Aflevering zestien vind je hier. De overige afleveringen staan hier.

Overheden in de circulaire economie

Hoe werken waterschappen samen met andere overheden aan een circulaire economie? Dat onderzoekt deze tweedelige podcastserie van de Unie van Waterschappen. De luisteraar wordt meegenomen in de wereld van circulaire economie bij decentrale overheden.  Met: Klaske Kruk van Circularities en staatssecretaris Stientje van Veldhoven. Ook horen we bestuurders van waterschappen, provincies en gemeenten.

De podcast is hier te beluisteren.

Verbinden en verbeteren, 01 Jaargang 1

Publicatiedatum

vrijdag 12 februari 2021

Hoofdredactie

Het Interbestuurlijk Programma

Productie

EMMA

E-mail

ibp@minbzk.nl

Internet

http://www.overheidvannu.nl

Copyright

CC0 1.0 Universal